14 marzo 2012

Domande frequenti sul signoraggio bancario


Riprendiamo e riuniamo qui le domande più comuni formulate sul signoraggio e i dubbi più grandi che possono sorgere leggendo alcune presunte cospirazioni delle banche e dei banchieri, che si leggono soprattutto su internet.

Con "signoraggio bancario" indichiamo la la teoria del complotto che si basa su definizione errata del cosiddetto signoraggio bancario. Alcune delle domande sono state pescate in rete, formulate dagli stessi sostenitore di questa teoria complottista:

-Le monete che noi usiamo non sono vincolate ad un valore come l'oro, quindi il valore dovrebbe essere quello indotto dall'uso. Allora perchè le banche ricevono gratuitamente dalla banca centrale le banconote che poi prestano a noi?

Il valore dipende dal fatto che noi attribuiamo valore a una moneta e la legge ci obbliga a farlo. Noi attribuiamo un valore a una moneta perché sappiamo che altri lo fanno, sia volontariamente sia per effetto di norme che impongono di accettare in pagamento le monete metalliche e cartacee.

Accettiamo assegni, bonifici e altri tipi di pagamento se riteniamo che il pagamento andrà a buon fine o se esiste un sistema che consenta di ridurre al minimo la probabilità che il pagamento non sia effettuato.

Se si potesse decidere se e quali monete accettare, i pagamenti sarebbero molto difficili, perché ciascuno di noi non saprebbe se una moneta sarà accettata dal panettiere o dal giornalaio. Per ovviare a tale problema, che ostacolerebbe fortemente l'attività economica, gli stati hanno deciso di obbligare i cittadini ad accettare la moneta legale nei singoli paesi.

Altro discorso è relativo al legame tra moneta e oro. La convertibilità delle monete in oro serviva non a dare valore alla moneta, ma a garantire la convertibilità di una moneta in altre monete. Sbaglia chi collega oro e valore della moneta.

Le banche non ricevono banconote gratis. Pagano un tasso di sconto alla banca centrale. Come un'impresa può scontare le fatture presso una banca, così la banca può scontare titoli presso la banca centrale, pagando un tasso noto come tasso di sconto. A sua volta la banca farà pagare al cliente cui presta soldi un tasso di interesse.

Perchè succede? La banca sconta titoli quando le occorre avere nuovi capitali che non riesce a raccogliere in altro modo. Scontando i titoli delle banche, la banca centrale fa aumentare, temporaneamente o meno, la quantità di moneta che circola nell'economia.

-Il meccanismo della riserva frazionaria permette a una banca commerciale di prestare n-volte quanto ha fisicamente in riserva. Non sarebbe più corretto portare la riserva al 100%, permettendo così alla banca commerciale di prestare solo ciò di cui veramente dispone?

La banca raccoglie capitali e li presta, tolta la parte trattenuta sotto forma di riserva (legale e volontaria: la riserva legale è versata alla banca centrale). Non presta più di quanto raccoglie.

Quindi non c'è alcuna tecnica misteriosa, tollerata o illecita, che consente alla banca di moltiplicare i soldi.

Il meccanismo del moltiplicatore monetario dice che se la banca centrale immette 1 euro di nuova moneta, il credito complessivo concesso dalle banche sarà pari a diversi euro. Di diversi euro sarà pure l'ammontare complessivo dei depositi presso le varie banche.

Se la riserva fosse pari al 100%, le banche non sarebbero più intermediari, ma soggetti che prestano i soldi posseduti, ricevuti dai soci. In teoria sarebbe possibile, anche se gli effetti sarebbero indesiderabili. Il credito concesso infatti sarebbe molto modesto rispetto a quello offerto attualmente dalle banche, con la conseguenza che un credito scarso metterebbe al tappeto l'economia, alimentata dal credito bancaria.

Quindi chi propone una riserva al 100% non solo non comprende bene la natura delle banche, ma immagina uno scenario che proverebbe danni incalcolabili al funzionamento dell'economia.

-L’Italia ha un debito pubblico dal 1861. Questo dipende dagli sprechi di governo o dalla mancanza di sovranità monetaria?

Dipende dal fatto che i governi italiani hanno costantemente speso più di quanto si incassavano. Ognuno può interpretare come preferisce le ragioni che hanno limitato le entrate e reso eccessive le spese, o può decidere che la colpa appartiene a qualcuno ma non ad altri. Questo giudizio lo lasciamo a chi si occupa di politica. Va detto che con poche eccezioni gli stati di certe hanno una certa quantità di debito pubblico, perchè tutti i governi ritengono politicamente opportuno incassare parte dei soldi spesi attraverso il ricorso al debito.

La sovranità monetaria attiene alla possibilità per i singoli stati di scegliere autonomamente le proprie politiche monetarie e, più in generale, la politica economica.

Se i titoli del debito pubblico sono collocati all'estero (accadeva ad esempio a metà ottocento al Regno di Sardegna), chi sottoscrive i titoli porrà alcune condizioni che vincoleranno gli stati, limitandone la sovranità monetaria, cioè la possibilità di decidere quanta moneta emettere, quali tassi praticare.

-Chi detiene il debito pubblico?

Oltre la metà del debito italiano è in mani straniere, per il resto è nelle mani di banche e cittadini che investono in tal modo i loro risparmi. Tra gli investitori c'è anche la banca centrale che ottiene interessi dai titoli del debito pubblico. Gli interessi sono il vero signoraggio.

-Cosa cambia per il cittadino se chiudono le Banche Centrali?

Succede che non si emetterebbe più nuova moneta. Di fronte a un'economia che cresce, la moneta diventerebbe scarsa, facendo salire i tassi di interesse fino a un livello tale che per molte imprese e consumatori sarebbe impossibile finanziarsi. L'attività economica di conseguenza diminuirebbe. La crescita di economia e occupazione dunque sarebbero fortemente limitati.

Inoltre sarebbero possibili forti shock dell'economia provocati da crisi di fiducia capaci di mettere in crisi il credito o il sistema dei pagamenti.

-Se la Banca Centrale stampasse banconote da cento euro al costo di pochi centesimi e le immettesse in maniera diretta in circolazione nell'economica senza nessuna esigenza o necessità, che cosa succederebbe?

La Banca Centrale crea moneta con una accredito su un conto. Poi una certa quota viene usata sotto forma di contanti anzichè sotto forma di bonifico bancario, assegni ecc. e allora stampa una certa quantità di banconote per soddisfare questa esigenza di contanti.

Le banconote costano in effetti poco. Ma non sono "vendute" e non sono prestate. Sono immesse in circolo come l'acqua viene immessa, in un'auto, in un circuito di raffreddamento e lì circola per raffreddare il motore

Se la produzione di moneta è troppa c'è il rischio che l'economia funzioni peggio del previsto (un pò come succede se l'acqua è poca nel radiatore): creando troppa moneta c'è troppo credito. I soldi prestati servono ad acquistare più beni e servizi e l'eccesso di domanda fa salire i prezzi.

Non esiste però un legame stretto e necessario tra piùni moneta e prezzi più alti. Dipende dal contesto, dalle situazioni concrete.

-Perchè si dà tanta importanza alle questioni monetarie mentre il successo o l'insuccesso di alcune aziende (da Fiat a Parmalat) dimostra che le faccende monetarie hanno poco o nessun peso?

Per decenni le scelte dei governi e delle autorità monetarie a proposito di tassi di interesse o tassi di cambio, hanno occupato le pagine dei giornali, togliendo spazio ad altre questioni di politica economica.
In Italia la struttura industriale è sempre stata debole, e lo stesso dicasi per lo stato. Così ogni qual volta la domanda cresceva, spesso per effetto di una maggiore dose di spesa pubblica, aumentavano prezzi e importazioni, creando tensioni sui cambi. La lira tendeva a svalutarsi, la Banca d'Italia interveniva rialzando i tassi di interesse sia per raffreddare la domanda che per attirare capitali.

Sui giornali si innescavano infinite polemiche sulle scelte relative a cambi e tassi di interesse, circa l'opportunità delle svalutazioni e le relative conseguenze, con favorevoli e contrari e interessi diversi. Invece erano meno popolari e spinosi per qualcuno, gli altri argomenti, come la politica industriale o la politica fiscale. Si preferiva dare le colpe alle banche centrali piuttosto che fare i conti con l'imprenditore miope e magari evasore.

Così succede che qualcuno può semplificare affermando che le banche centrali e le banche in genere sono le sole responsabili di ogni problema economico, dimenticando tutto il resto.

51 commenti:

  1. Tabellini, rettore della Bocconi: il signoraggio spetta ai cittadini
    http://pas-fermiamolebanche.blogspot.com/2012/03/tabellini-rettore-della-bocconi-il.html

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  2. quali sono le parole esatte di tabellini sul signoraggio?

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  3. Dando un'occhiata veloce l'articolo di Tabellini non mi sembra affatto un articolo signoraggista

    espone semplicemente le difficoltà che secondo lui ci sono nel calcolare la parte del patrimonio di bankitalia che spetta ai cittadini

    ma comunque, dopo che la bocconi ha sfornato geni del calibro di sara tommasi non mi stupirei più di nulla

    una domanda gian, (poi uno di questi giorni scriverò sullo sciopero generale e sulle manifestazioni spagnole per protestare contro la SCELLERATA riforma del lavoro di Rajoy magari confrontandola con quella di Zapatero dell'anno scorso)

    siccome ultimamente m'è toccato entrare in certe discussioni tu cosa ne pensi degli effetti economici che ci sarebbero in caso di secessione nord-sud? Sia per il nord che per il sud dico (anche se al sud do per scontato che sarebbe una catastrofe, ma al nord hanno ragione i leghisti che starebbero meglio?)..Per esempio la "padania" potrebbe mantenere l'euro anche dopo la secessione? Davvero sarebbe l'interesse dei cittadini del nord? Io penso di no per alcuni motivi, ma m'interessava sentire una tua opinione prima

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    1. "la parte del patrimonio di bankitalia che spetta ai cittadini"

      mi sono confuso con le parole volevo dire "la parte del patrimonio di bankitalia che spetta alle banche e quella che spetta allo Stato".*
      Secondo lui ovviamente

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  4. in economia quel che conta è la domanda e la domanda è concentrata soprattutto al nord, specie nelle città

    questo è all'origine delle differenze territoriali: le industrie importanti sono in pianura al nord xchè le aziende nascono e crescono dove c'è una domanda da soddisfare e/o dove ci sono le condizioni migliori x produrre qualcosa. Nell'ottocento ad es. molte industrie sono nate in montagna perchè c'era manodopera a buon mercato (contadini di montagna che facevano la fame) e soprattutto energia (quella dei torrenti alpini). Oppure molte aziende sono nate in città di mare dove c'erano i porti. Sbarcavano le materie prime e si trasformavano... a questo vantaggio Genova deve la sua industria. Poi si sono spostate in pianura vicino alle città che compravano i beni, vicino alle strade che servono a spostare le merci o dove si possono costruire capannoni a basso costo...per questo motivo poi c'è stato il declino industriale di genova, dove ci sono spazi ridotti

    questi vantaggi al sud non c'erano....domanda debole, poca energia dei fiumi, scarse vie di comunicazione, salvo quella marittima, lontananza dai mercati

    erano competitivi solo per quei beni che altrove non potevi produrre x ragioni climatiche, per es

    La domanda al sud è sempre stata debole, sostenuta dalla spesa pubblica, sia al tempo dei Borboni sia in seguito, con varie politiche per tentare di industrializzare il sud che spesso si sono trasformate soltanto in politiche di sostegno alla debole domanda dei cittadini del sud, indebolita ulteriormente dall'emigrazione della popolazione, che continua anche oggi

    quindi non possiamo prescindere da questa realtà: la domanda è + forte al nord, che ha anche il vantaggio di essere vicino ai mercati del nord europa, e debole al sud...con tutte le eccezioni del caso naturalmente

    l'economia dipende in gran parte da questo e dalla volontà soprattutto politica di cambiare questo e di alimentare tutto ciò che può cambiare queste cose. Penso ad es. alla possibilità di produrre energia pulita con pannelli solari e vento: è + facile creare un parco eolico o di pannelli solari in puglia e con opportune politiche di sostegno si possono creare lì fabbriche che costruiscono o asssemblano i pannelli, le pale, ecc.

    potrebbero svalutare se avessero una moneta diversa? forse sì, ma ci sarebbero anche molti limiti. Il sud avrebbe uno spread alto, salvo scegliere un monti che imponga imposte elevate, bassi salari e altre misure che farebbero rimpiangere i bei tempi dell'italia unita

    il resto, come le discussioni sull'oro del regno delle due sicilie rubato dai savoia... ammesso che le cose siano andate in questo modo... fa un pò ridere

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    1. e dal punto di vista del nord?
      Il nord avrebbe da guadagnare staccandosi dal sud?
      Io credo che comunque ci sono tante imprese del nord che fanno affari al sud, investendo o vendendo....Quindi anche il nord ha bisogno del sud

      poi un disastro economico al meridione (che si provocherebbe con la secessione probabilmente) causerebbe ondate migratorie incredibili da sud a nord suppongo, con tutti i problemi che avrebbe la "padania" nel gestirle

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    2. una separazione richiederebbe anche una qualche forma di chiusura delle frontiere, altrimenti resta tutto = con la sola differenza che i conti pubblici sarebbero quelli di 2 (o più) repubbliche separate ognuna delle quali potrebbe trovarsi in grosse difficoltà se non riesce a tenere sotto controllo i conti

      immagino quindi che chi immagina una separazione voglia anche limitare i movimenti di persone e merci

      il nord avrebbe alcuni vantaggi e svantaggi, presumibilmente: i conti pubblici sarebbero migliori e quindi si pagherebbero meno interessi sul debito pubblico, a patto di avere un governo capace di tenere sotto controllo i conti pubblici. Forse meno imposte perchè una parte delle imposte pagate al nord finisce per essere trasferita altrove. Inoltre si può immaginare una fuga di capitali da nord a sud e infine sarebbe vantaggioso anche avere una svalutazione di una moneta meridionale, perchè farebbe scendere i costi dei beni che le aziende del nord producono al sud

      quanto agli svantaggi, sicuramente crollerebbe il mercato dei prodotti del nord venduti al sud, ci sarebbero + incertezze per le aziende del nord che producono al sud, salirebbe il costo del lavoro al nord rendendo le imprese meno competitive a meno di far arrivare manodopera del sud, cosa che renderebbe inutile la separazione

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    3. lei di storia sa proprio poco caro fotogian; il sud era la terza potenza industriale d'Europa, così dichiarata al Congresso di Parigi del 1856; le imposte dirette non esistevano (esistevano solo la fondiaria, monopoli, registro,lotto, dazi doganali), il controllo della moneta da parte dello Stato era totale; su circa 630 milioni di lire oro esistenti in tutta Italia, 443 circolavano nelle Due Sicilie, altro che arretratezza. la Calabria con i suoi porti e i suoi commerci marittimi era la regione più ricca d'Italia, la Campania quella più industriale; la flotta duosiciliana era la terza al mondo dopo Inghilterra e Francia. non solo: la prima ferrovia fu fatta a Napoli - Portici, ma vagoni e motrici venivano venduti al nord compreso il Piemonte... e non esistevano pressocchè imposte perchè non esisteva un signoraggio da ripagare alle banche private come avviene oggi. esistevano solo monete d'oro, argento e rame e certificati (fedi di credito) emessi su provvista d'oro che garantivano una circolazione monetaria ben lontana dai magheggi degli speculatori che già operavano in centro europa e dei quali Cavour fu la longa manus sulla ns penisola, ma dai quali il Re (quello vero..) si teneva lontano. il nord-ovest era povero, il Piemonte praticamente in bancarotta, basti pensare che ancora oggi i bilanci degli anni 1859 e 1860 sono introvabili perchè proverebbero la situazione di gravissimo deficit del Piemonte, gravato dai debiti nei confronti dei Rotschild, gli usurai dello Scudo ROSSO; IL NORD si sviluppò solo molti decenni dopo e solo grazie al saccheggio delle ricchezze del sud e dopo una guerra civile durata 6 anni che inflisse ai piemontesi più perdite di tutte le guerre d'indipendenza messe insieme, guerra sulla quale i libri nostrani tacevano, adesso un pò di meno (vds Terroni di P. Aprile)... saluti

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    4. se un territorio produce ricchezza, continuerà a farlo anche dopo guerre, furti ecc. come dimostrano la germania o il giappone

      non si capisce per cui certe zone d'italia ricche, produttive ecc sono diventate l'esatto contrario... o meglio si capisce bene: sono solo fantasie

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    5. ma cosa va dicendo? la germania e il giappone pur sconfitti hanno mantenuto la loro identità nazionale mentre il sud è stato giuridicamente cancellato e reso colonia da schiavizzare con milioni di persone costrette all'emigrazione. e' stata fatta la piemontesizzazione del sud estendendo lì norme a uso e consumo del Piemonte non certo nell'interesse dei meridionali spinti verso la povertà assoluta, il brigantaggio o l'emigrazione

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    6. si parlava di industria...non di piemontesizzazione e altre cose che con l'economia c'entrano poco o nulla

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    7. la piemontesizzazione non c'entra nulla con l'economia? quando hai estromesso una nazione della sua finanza e della sua politica anche economica, che industria vuole esista ancora? le industrie meridionali vennero fatte chiudere, abbattendo ogni barriera protezionistica, per favorire la diffusione dei prodotti inglesi, frutto della rivoluzione industriale, tanto per iniziare... tutto l'oro esistente venne rastrellato e sostituito con banconote piemontesi che provocarono una iper inflazione; la disoccupazione non esisteva semplicemente perchè in breve sparirono sia industrie che forza lavoro, in massa emigrata all'estero. in compenso erano piene di soldati borbonici le carceri lager piemontesi di fenestrelle...

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    8. Queste sono le storielle di Pino Aprile, chi scrive un libro di Storia senza uno straccio di bibliografia non merita attenzione. Urge ripasso della Storia, quella vera, col Sud latifondista e con le relative industrie e ricchezze (poche e arretrate comunque) in mano ai signori ed ai potenti locali. Questo tipo di revisionismo è robetta.

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    9. (non sono lo stesso) io comunque ho sempre studiato e sentito parlare dei latifondi, l'economia basata solo sull'agricoltura e il mal governo dei Borboni al sud, non di una potenza industriale, terza fra l'altro...cioè secondo lei le due sicilie producevano + di spagna, austria, piemonte, svezia, portogallo, russia? (penso che lei consideri inghilterra e francia prime no?)..inoltre le dicono niente le rivolte anti-borboniche? La distruzione in seguito ad esse della classe media, della piccola/media birghesia e degli imprenditori del Sud? Il sud rimase arretrato a causa di questo mal governo e delle guerre che l'hanno attraversato per tutto il 500/600 (spagnoli, aragonesi,francesi,austriaci)....non c'è da stupirsi che Garibaldi con solo 1000 uomini più qualche decina di migliaia di volontari male armati sia riuscito a conquistare il regno delle 2 sicilie...secondo il suo ragionamento, come avrebbe fatto la terza potenza industriale mondiale a cadere contro così pochi nemici male armati nonostante avesse un esercito di 90.000 uomini e una flotta imponente? ahhahaha la risposta è che 1)non erano così avanzati e 2)tutti odiavano i borbone...spesso l'esercito non affrontò nemmeno garibaldi ma si arrese

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  5. a una recente interrogazione dell'on.el Borghezio alla Commissione UE, per sapere di chi sia la proprietà dell'Euro all'emissione, il commissario Olli Rhen ha risposto che l'euro è dell'eurosistema, citando l'art. 128 del Trattato sulla BCE, che prevede però solo che la BCE possa autorizzare l'emissione degli euro, quindi ben altro concetto, atteso che non si parla di proprietà. vorrei sapere quale norma giuridica, se esiste, prevede che la proprietà dell'euro sia dell'Eurosistema e non degli Stati della UE. grazie

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  6. la BCE emette moneta. Cosa c'entrano gli stati?

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    1. una cosa è emettere un altra è essere proprietari di ciò che viene emesso. perchè la BCE deve essere proprietaria delle banconote che emette?

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    2. hai ragione, in realtà i proprietari della moneta dovrebbero essere i puffi..non c'entrano nulla, ma sono + simpatici di Borghezio

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    3. se per puffi intendi il popolo, ok ...cmq sono in effetti più simpatici di Borghezio, quello sicuro

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    4. ah la moneta è del popolo? Allora le banconote che hai in tasca sono pubbliche e le può usare chiunque in qualsiasi momento?

      La moneta da che mondo è mondo in se' e per se' non appartiene ne' allo Stato, ne' alle banche, ne' alla banca centrale...Appartiene a chi la possiede.

      Se poi la possiede lo Stato, una banca, un cittadino, è un'altro discorso, chiaramente appartiene a lui.
      Ma perchè la possiede non perchè la moneta per sua stessa natura deve appartenere per forza allo Stato o per forza alle banche.

      Quando viene emessa moneta le banche centrali lo fanno comprando titoli di Stato o obbligazioni private in contro-partita.
      Chi possedeva tali titoli o obbligazioni e l'ha vendute alla banca centrale, possiede la moneta in contro-partita.

      Non c'entra nulla il popolo, Borghezio, lo Stato e bla bla bla

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  7. eccoloooo

    ci mancava lo show neobubbonico...peggio dei signoraggisti!

    e il bello è che se le bevono veramente queste pagliacciate!!!!

    ma informatevi con storici veri

    a parte che la stupidaggine con cui esordisci nel post (il resto non vale nemmeno la pena leggerlo), per esempio che fosse la terza potenza industriale E' SMENTITA PERFINO DA FONTI NEOBORBONICHE (ad esempio qui: http://www.duesicilie.org/spip.php?article131).

    Infatti il regno delle due sicilie semplicemente vinse la medaglia di bronzo in un'esposizione di manufatti industriali, tra questo ed essere la terza potenza industriale ce ne corre...Solo degli ignoranti come i neoborbi potrebbero confondere le due cose

    Ma avessero dimostrato una singola cosa di tutte ste sparate borboniche...semplicemente ridicoli

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    1. poteva anche la prima... ma l'industria era poca cosa e le cose cambiano...

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    2. Invece le tue fonti VxVendemmia quali sono?? Gentilmente potresti postare qualche riferimento storico e/o storiografico... così almeno mi erudisco un po'? Grazie! Vista la tua immensa sapienza potresti fare politica.

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    3. basta andare a scuola e studiare storia x sapere che il regno borbonico faceva schifo...arretrato, economicamente arretrato (w il latifondo), mal governato e senza una classe media a differenza del nord...

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  8. ma poi perchè non venite qui in spagna (dove i borboni ci sono), a raccontare che vi garbano tanto i borboni e non vi sentite italiani perchè non ci sono loro...vi ridono in faccia pe mezz'ora

    Soprattutto proprio ora con tutti sti scandali di corruzione, appropriazione illecita di denaro pubblico eccetera eccetera che stanno travolgendo la famiglia reale, per esempio il caso, proprio fresco di giornata, di Urdagarin (uomo di fiducia del re, sposato con sua figlia, la principessa Cristina beccato), fareste un figurone...

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    1. e che c'entra l'uomo di fiducia del re con il re?; è come se io ti vedo al bar con un corrotto (che tu, fino a prova contraria, ignori essere tale) e vado in giro a dire che siccome lo frequenti sei un corrotto pure tu... la responsabilità penale è personale, caro vendemmiatore al servizio di BAnditalia spa. e poi non essendo imbecille come te non sostengo certo che i borboni, 150 anni fa, non commisero degli errori, ma non diedero mai un cm di spazio agli speculatori criminali che voi difendete a spada tratta

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    2. c'entra perchè Urdagarin non usava uscire al bar con Juan Carlos, in compenso curava affari della famiglia reale.

      in compenso diedero un sacco spazio a grandi baroni latifondisti affamatori di braccianti agricoli.
      E' vero, inizialmente le cose per i contadini meridionali non cambiarono con l'unità, anzi peggiorarono.
      Ma da quei tempi le cose sono cambiate tanto, e se ci sono stati dei passi avanti, è solo merito dell'unità d'Italia.

      io non difendo nessuno speculatore criminale, io al limite difendo il buon senso quando parlo con i neoborbonici

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    3. il secondo "in compenso" si riferiva ai borboni del sud italia

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  9. desidero vedere uno scontro tra neoborbonici e padani in tv.

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  10. chi sostiene (insultando...per questo finisce nel cestino) che nel 1856 il sud era la terza potenza industriale come se questo avesse qualche importanza oggi, perchè non ricorda che un tempo Roma era la capitale dell'impero?

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  11. perchè non siamo più discendenti dei romani, caro gian, siamo tutti discendenti dai pontifici, dai duosiciliani, dagli austriaci forse, ma la storia di Roma si è ormai persa in mille rivoli, per cui non ha senso ritenersi discendenti dell'Impero che fu...la storia preunitaria è storia recente,che può spiegare il nostro presente. siamo un popolo diviso perchè siamo stati sempre divisi, (quasi) sempre controllati e sfruttati da potenti stranieri, con un papato che ci voleva ancora più divisi perchè temeva che uno stato unitario nella penisola gli avrebbe tolto il potere temporale (come poi accadde). offendere i borboni è paradossalmente un offesa all'italia stessa, perchè furono veramente un esempio di sovrani ormai del tutto italiani (francesco II era italiano da 4 generazioni) ed innamorati del loro popolo! mille miglia lontani dai politici di oggi... i Savoia (la Savoia oggi è francese...) facevano fatica a parlare italiano (lo Statuto albertino venne redatto in francese) Cavour, primo azionista della banca nazionale piemontese (all'epoca banca nazionale degli stati sardi) prese lezioni di italiano perchè normalmente parlava francese e non mise mai piede più a sud di firenze: che amore per l'unità d'Italia!! in realtà salvò il piemonte dalla bancarotta invadendo un Regno straniero senza dichiarazione di guerra e saccheggiandone le ricchezze, essendo il Paese della penisola più ricco in assoluto dove non esistevano imposte dirette (ma solo 4 indirette più il lotto) perchè non esisteva un banca centrale che indebitava, truffandolo, il popolo...il re li avrebbe presi a calci nel sedere i sigg banchieri centrali...

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    1. Ecco...qui il neobornonicismo si mescola col signoraggismo...

      si salvi chi può!

      "il paese più ricco" , una banca centrale che indebitava"

      tanti auguri...

      (è vero quello che dici che noi discendiamo da popoli da sempre saccheggiati e sfruttati è vero...proprio questo fu il senso dell'unità d'Italia, per la quale combatterono anche tantissimi meridionali...se non l'avessi capito).

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    2. c'è un popolo che non abbia subito invasioni e saccheggi?

      anche questo è un argomento abbastanza ridicolo... basta studiare un pò di storia... l'andalusia prese il nome dai vandali che terminarono laggiù di invadere e saccheggiare... perchè non potevano andare oltre e gli esempi potrebbero essere infiniti.. la civiltà greca tanto amata altro non è che il frutto di migrazioni violente che si sono ripetute nel corso di centinaia d'anni o forse migliaia..chi c'era prima è stato spazzato via e i nuovi arrivati sono considerati i padri della civiltà europea

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    3. ma poi garibaldi mica l'ha conquistato massacrando i contadini il sud, l'hanno aiutato proprio loro, e gli eserciti borbonici si arresero senza quasi combattere...erano molti di + e meglio armatti, volendo avrebbero stra-vinto

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  12. nessuno ha offeso i borboni... mi pare

    nessuno parlava italiano...non solo cavour...e se una guerra non è dichiarata che si fa? si torna indietro?

    il mondo dell'economia evolve rapidamente. Pochi anni bastano a cambiare tutto...l'italia preunitaria non conta nulla per l'italia economica di oggi proprio come non importa cosa faceva la fiat 5 anni fa... oggi è tutto diverso e il passato non conta nulla

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    1. sbaglia sig. Gian il passato conta eccome, solo conoscendolo si riescono a capire i veri motivi della nostra triste situazione odierna. dobbiamo imparare dalle esperienze del passato per correggere i nostri errori: abbiamo capito per es che i mercati finanziari non sono perfetti, vanno corretti e indirizzati per il bene del popolo, di chi produce e in questo allo Stato deve riconoscersi un compito preciso; abbiamo compreso che le speculazioni possono distruggere l'economia mondiale e che lo STATO non deve intervenire quando i cocci sono rotti ma prima, impedendo che il vaso si rompa. prima eravamo scusabili ma adesso che abbiamo capito no: ora se continueremo a consentire loro di fare quel che hanno fatto in passato la colpa della nostra futura povertà sarà principalmente nostra

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    2. l'unico errore è cambiare argomento... e ci riesci benissimo...si fa una considerazione di economia e tu rispondi con un pò di retorica politica... vabbè...

      Ripeto: cosa è stata un'industria 5 anni fa non è importa, non influenza se non in minima parte le decisioni di vendita di oggi...

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    3. Si ma a parte l'utilità, è proprio assurdo pensare che la terza potenza industriale avesse tassi d'analfabetismo molto più alti delle regioni del nord (già dai primi censimenti del 1861), o avesse appena 170 km di ferrovie (tra l'altro inutili, secondo molte testimonianze), contro gli 850 del piemonte ad esempio...

      Come si fa a ragionare con gente che pensa che i piemontesi fecero scomparire un'enormità di industrie meridionali nel nulla?

      Ci sono storici che parlano di distruzioni o incendi d'industrie meridionali da parte dei mille forse?
      No. Ci sono solo un'infinità di fantasie di ciarlatani...

      Se poi ci sono industrie che chiusero è perchè erano mantenute dallo Stato e le scelte liberiste dei primi governi dell'Italia unita fecero smettere di farlo. Però allora non poteva essere certo più sviluppato il sud del nord.
      Altrimenti, se le imprese del sud fossero state più competitive, non sarebbero certo chiuse...C'arriverebbe anche un criceto

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    4. soprattutto l'industria era poca cosa.. ovunque, non solo al sud

      vx quel che scrivi (se ci sono industrie che chiusero...ecc) dimostra ancora una volta che quel che contaè la domanda...se non c'è non si produce e l'industria muore. Poco importa che ieri si producesse molto o poco

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    5. era poco cosa ovunque però al nord c'erano condizioni migliori come dicevi anche te prima, per questo potè progreidire l'indusrtia del nord

      sono d'accordo sulla domanda ecc, però voglio dire, già gente che pensa veramente che il regno delle due sicilie fosse la terza potenza industriale e che smise d'esserlo per colpa dei mille...io già gente che pensa questo non saprei se vale la pena spiegarli altre cose

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  13. Gian anche se ho criticato alcuni dei tuoi articoli in passato, sono d'accordo con quasi tutto quello che hai scritto.

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  14. gian è più razionale in queste cose

    io reputandomi patriota, nel senso essendo attaccato emotivamente all'Italia (anche per il fatto di stare lontano eccetera)...e repubblicano (anche per dovermi sorbire i Borboni qua in Spagna), verso gente separatista e monarchica (per di più monarchica borbonica!) c'ho proprio "hi dente avvelenaho" come si diceva nella mia Toscana

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  15. si può dire quel che si vuole, purchè con i toni giusti...

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  16. si si ci mancherebbe

    anzi, se non potessero esprimersi non si confronterebbero mai con tesi opposte e non gli verrebbe mai nessun dubbio.
    Già così, si bevono acriticamente qualsiasi cosa dica il primo neoborbonico che passa, pure "terroni" di Pino Aprile che se non sbaglio, se non ricordo male, è un libro che non ha neppure la bibliografia, viene considerato un testo sacro nonostante tutta la letteratura contraria degli storici più accreditati.
    Quindi immagina se rifiutassimo sempre il confronto e non sentissero mai una tesi contraria...(per esempio il libro "terronismo" di Marco Demarco mi sembra un'ottima analisi critica sul leghismo e neoborbonismo)

    Io da parte mia al limite ci metterò qualche provocazione, un po' di dialettica...Però insulti tipo quelli suoi che ha scritto "non sono un'imbecille come te", non me ne importa nulla di scriverli, anche perchè insulto più cattivo di "neoborbonico" non saprei proprio cosa inventarmi :D

    forse leghista al massimo...in effetti i neoborbonici alla fine sono solo lo specchio meridionale della lega

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  17. che poi in realtà lui stesso ci da' ragione, in uno dei suoi primi messaggi infatti ha scritto:

    "le industrie meridionali vennero fatte chiudere, abbattendo ogni barriera protezionistica"

    Ma allora fammi capire: la terza potenza industriale del mondo avrebbe bisogno di tante barriere protezionistiche per tenere in vita le proprie industrie?
    Se chiusero perchè senza dazi non reggevano la concorrenza, tanto efficienti non erano...Anche perchè furono tolti sia al sud che al nord...se ci sono stati effetti diversi un motivo ci sarà.

    Riflettessero un pochino su tutti i "primati borbonici" che snocciolano sempre acriticamente senza fossero mai riusciti a dimostrarne uno..

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    1. qualcuno le chiuse?

      Vx, l'efficienza non c'entra molto se la domanda scarseggia... al sud mancava la domanda, con qualche eccezione non c'era una popolazione benestante che comprasse beni, e la situazione italiana era così diversificata che unificando i mercati, i + deboli non potevano che trovarsi in grande difficoltà

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    2. appunto, quindi erano mercati più deboli a parte il termine efficienza, però appunto questo dimostra che al sud c'era un mercato molto debole...non era il Paese del bengodi e questa grande potenza che certi personaggi vanno dicendo in giro

      mi sembra un po' contraddittorio che prima dicono che il regno delle due sicilie era il più ricco, progredito, industrializzato ecc ecc per poi dire "i piemontesi fecero fallire le industrie togliendo il protezionismo".
      Se era così competitivo il sud, non sarebbe successo tutto sto dramma togliendo i dazi.
      Poi si potrebbe argomentare che non furono politiche dii "coloni piemontesi" ma ITALIANE, votate dai rappresentanti della borghesia di tutto il Paese non solo del Piemonte. Ma va beh quello è un'altro errore ancora...

      Come pure lo stesso discorso vale per la repressione del brigantaggio (che era già molto attivo durante il regno dei Borboni), ci furono crimini efferati che coinvolsero anche civili eccetera è vero (anche se poi loro s'inventano stime ridicole di "milioni di morti" cose fuori dal mondo...), però sbagliano nel momento in cui li definiscono "crimini dell'esercito invasore piemontese".
      No. L'esercito che represse i briganti era già esercito italiano composto da gente proveniente da tutto il Paese.

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    3. Se era così competitivo il sud, non sarebbe successo tutto sto dramma togliendo i dazi

      .... se la domanda fosse stata adeguata non sarebbe successo tutto sto dramma...

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    4. si, t'ho detto sono d'accordo, quando dico competitivo intendo l'economia del sud in generale e la domanda è il motore dell'economia.
      Quindi la contraddizione rimane, perchè in un immaginario Paese ricco e industrializzato, non crollerebbe la domanda perchè tolgono il protezionismo, non avrebbe senso una cosa del genere...non vedo come potrebbe succedere..

      semplicemente perchè la gente era povera e sfruttata, non era il Paese del bengodi di cui parlano appunto...

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  18. Ciao, volevo porre 3 domande dopo aver letto la tabella al punto 3.2 (Il vero volto della riserva frazionaria e del moltiplicatore monetario) del pdf di Fotogian, la tabella con le tre colonne "raccolti - riserva - impieghi".
    Nella tabella risulta che:
    la riserva equivale al totale del capitale depositato dal primo cliente(nel pdf c'è scritto quando una banca raccoglie capitali)
    gli impieghi sono superiori(il quanto dipende dalla % di riserva obbligatoria) alla riserva stessa.
    la raccolta è la somma della riserva e degli impieghi.
    ovvero:
    raccolta riserva impieghi
    tot. 1000 100 900

    da questo punto, che dò per giusto(praticamente è copiato da ciò che è stato scritto nel pdf, voglio porre 4 domande:

    1) la riserva è un credito o un debito per la banca?
    2) il prestito è un credito o un debito per la banca?
    3) il deposito è un credito o un debito per la banca?
    4) se si presentassero più clienti a ritirare una somma superiore alla riserva, cosa accadrebbe alla banca?

    chiedo il favore, per rendere più chiaro e fluido il discorso, di rispondere solo alle domande, senza commentare il resto(che è praticamente copiato dal pdf).

    grazie in anticipo.

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